以傳播城市化專(zhuān)業(yè)知識(shí)為己任
2025年08月19日
星期二
設(shè)為首頁(yè)
|
加入收藏
搜索
主 辦：中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)
承 辦：城市化雜志、城市化網(wǎng)
主 持：城市化雜志主編 顧晴
時(shí) 間：2013年8月17日
嘉賓：
王秉忱：城市化委員會(huì)副主任、住建部建設(shè)環(huán)境工程技術(shù)中心主任
王 凱：城市化戰(zhàn)略咨詢(xún)委員會(huì)副主任、中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院副院長(zhǎng)、高級(jí)規(guī)劃師
陳衛(wèi)平：城市化委員會(huì)委員、中科院生態(tài)環(huán)境研究中心區(qū)域生態(tài)國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室研究員
姚熊軍：北京中聯(lián)亞房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)有限公司的董事長(zhǎng)助理
蔡義鴻：城市化委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)、城市化雜志社社長(zhǎng)
洪振斌：城市化委員會(huì)國(guó)內(nèi)部總監(jiān)、住建部建設(shè)環(huán)境工程技術(shù)中心主任助理
主持人：“我和烤肉之間的差別，只是一撮孜然。”面對(duì)滾滾熱浪，網(wǎng)友自我調(diào)侃。流火的七八月，中國(guó)迎來(lái)今年最強(qiáng)高溫，多地連續(xù)數(shù)日高溫超過(guò)40℃，正經(jīng)八百開(kāi)啟了“燒烤模式”。
對(duì)于“燒烤模式”的始作俑者，除了埋怨“天災(zāi)”——懸于天空的太陽(yáng)，多地進(jìn)入“燒烤模式”顯然與我國(guó)近年來(lái)城市化的發(fā)展，帶來(lái)的人口密度的加大、城市建筑、廣場(chǎng)和道路的大量增加、機(jī)動(dòng)車(chē)的暴增、公共綠地、水體面積減少等造成的“熱島效應(yīng)”不無(wú)關(guān)系。
和記憶中的一把蒲扇度夏相比，現(xiàn)在的城市為什么“被燒烤”？并且變得越來(lái)越暴躁——極端天氣頻頻“造訪(fǎng)”，濃濃霧霾揮之不去、夏日雷電風(fēng)雨交加……？
今天，城市化委員會(huì)特別邀請(qǐng)了專(zhuān)家、學(xué)者、企業(yè)家和各界朋友，就以下三個(gè)話(huà)題展開(kāi)座談：一是“燒烤模式”是城市化惹的禍嗎？城市規(guī)劃與建設(shè)不合理助長(zhǎng)“燒烤模式”？二是如何給城市“降溫”？城市該如何自發(fā)主動(dòng)治理“燒烤模式”？三是避免“燒烤模式”，我們能做什么？當(dāng)然這僅僅是我們的設(shè)想，各位嘉賓可暢所欲言。
王凱：按照國(guó)際慣例，中國(guó)的城市化怎么也還得有20年的發(fā)展過(guò)程，現(xiàn)在超過(guò)50%，一般要到65%—70%才相對(duì)穩(wěn)定。我們也做了測(cè)算，大概到2030年，中國(guó)的城市人口是10個(gè)億，總?cè)丝谑?5個(gè)億。10億人口的建設(shè)量和開(kāi)發(fā)量，如果沒(méi)有好的生態(tài)環(huán)境，我覺(jué)得是個(gè)災(zāi)難。我們現(xiàn)在冷靜下來(lái)談“城市燒烤”應(yīng)該是好事，大家先給猛烤一陣，烤明白就好了，烤糊了就壞了。
當(dāng)下城市規(guī)劃經(jīng)常被人詬病，一說(shuō)不好，就是規(guī)劃有問(wèn)題，連三高（高血壓、高血糖、高血脂）多了，也是規(guī)劃有問(wèn)題。客觀(guān)地講，不是城市規(guī)劃帶來(lái)了“城市燒烤”，而是不合理的規(guī)劃、錯(cuò)誤的做法導(dǎo)致了現(xiàn)在包括城市建設(shè)當(dāng)中的一些問(wèn)題。今天我們談的是“城市燒烤”，像交通擁堵、空氣污染，或者是其它方面的問(wèn)題，都能和規(guī)劃找到相關(guān)性。主要原因我看有三點(diǎn)：
第一，建設(shè)規(guī)模太大。城市化是最近二三十年國(guó)家總的發(fā)展的社會(huì)變化過(guò)程，我們從1978年18%的城市化水平，發(fā)展到現(xiàn)在的52.6%，城市人口從兩三億到現(xiàn)在的七個(gè)億，在短短三十年里這么大量的人口進(jìn)城，按一個(gè)人100平米概算，等于已經(jīng)有6—7萬(wàn)平方公里的土地成為建設(shè)用地，這是規(guī)模上的一個(gè)原因。
第二，建設(shè)模式不合理。過(guò)去，我們講經(jīng)濟(jì)效益、環(huán)境效益、社會(huì)效益三者相關(guān)，其實(shí)說(shuō)得比較多的是經(jīng)濟(jì)效益，包括土地的擴(kuò)張。以北京為例，80年代，我剛到北京的時(shí)候，三環(huán)周邊還都是農(nóng)田，現(xiàn)在建到六環(huán)了，三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)之間，原來(lái)一些農(nóng)業(yè)用地，現(xiàn)在叫第一道、第二道綠化隔離帶，基本變成了建設(shè)用地，這是一個(gè)很大的原因。我們把原來(lái)的農(nóng)業(yè)生態(tài)這樣一些大范圍的環(huán)境變成了一個(gè)硬質(zhì)化的環(huán)境，這對(duì)形成城市熱島，包括氣溫上升是有關(guān)聯(lián)的。
第三，建設(shè)密度和強(qiáng)度過(guò)高。以小區(qū)為例，我覺(jué)得奧體中心的環(huán)境挺好，老的亞運(yùn)村還保留，水面還在，綠化還留著，是非常好的事情。但現(xiàn)在一些建設(shè)地區(qū)，特別是居住區(qū)，密度越來(lái)越高，強(qiáng)度越來(lái)越大，六七十年代、八十年代中期，大量小區(qū)都是以多層為主。房子前后有院子，有綠化，最近這些年居住區(qū)大部分是高層了。而在歐美推進(jìn)城市化過(guò)程中，高層是有選擇的，只是在局部地區(qū)，但現(xiàn)在北京基本上全城差不多都是高層，所以，北京不僅是“攤大餅”，應(yīng)該說(shuō)在“攤千層餅”。美國(guó)的洛杉磯是“攤大餅”，但都是低密度的，一層兩層的占很大的比例。但北京不是，從二環(huán)出去，三四五六環(huán)，都是多層高層的往外攤。建筑本身白天吸熱，晚上散熱，但熱沒(méi)處散，所以白天和晚上的溫差越來(lái)越小。
最后，我談一個(gè)細(xì)節(jié)，居住區(qū)開(kāi)發(fā)方式，過(guò)去以多層為主，所以建筑施工基本是小開(kāi)挖，有個(gè)地下室一層二層，現(xiàn)在很多住宅小區(qū)都是九棟、十棟的高層，都是大開(kāi)挖，然后地下一、地下二、地下三，水泥蓋板上面蓋高層，這樣就阻止了水循環(huán)，原來(lái)的小生態(tài)環(huán)境沒(méi)有了。房地產(chǎn)為了追求高的經(jīng)濟(jì)利益，該保護(hù)的綠地不保護(hù)，該預(yù)留的風(fēng)道不預(yù)留，高層高密度把風(fēng)都擋住了，空氣環(huán)流不能形成，就形成了城市熱島。“城市燒烤”應(yīng)該說(shuō)是不正確、不合理的規(guī)劃方式帶來(lái)的，不能說(shuō)全是規(guī)劃帶來(lái)的。全世界都有好的規(guī)劃和壞的規(guī)劃。
主持人：謝謝王凱老師，從規(guī)劃、設(shè)計(jì)和建設(shè)的角度，以國(guó)際化的視角全面、系統(tǒng)地分析了我國(guó)當(dāng)前在城市規(guī)劃、設(shè)計(jì)與建設(shè)中存在的問(wèn)題。請(qǐng)陳衛(wèi)平老師從生態(tài)環(huán)境的角度來(lái)來(lái)分析破解今天“城市燒烤”的困境。
陳衛(wèi)平：從生態(tài)環(huán)境角度來(lái)看，水面、濕地的消失，是一個(gè)很重要的問(wèn)題。我們的研究發(fā)現(xiàn)，濕地周邊明顯有冷導(dǎo)，有水體的濕地降溫作用非常明顯。在城市化發(fā)展過(guò)程中，可以肯定的是，不管哪個(gè)城市大部分水面都在減少，像北京就沒(méi)有多少濕地，生態(tài)破壞了，熱量交換沒(méi)有散熱，全是排熱的，汽車(chē)也好，樓房也好，空調(diào)天天都在排熱，整個(gè)地面硬化了，地氣交換都沒(méi)了，這樣就把熱困到這兒了，散不出去。通風(fēng)廊道對(duì)污染物的稀釋擴(kuò)散和散熱都很重要，一個(gè)小區(qū)、一個(gè)樓層、一間臥室都應(yīng)注意通風(fēng)的設(shè)計(jì)。
最近北京在強(qiáng)調(diào)小區(qū)建設(shè)綠化率要到30%，屋頂綠化、墻體綠化也好，現(xiàn)在開(kāi)始強(qiáng)調(diào)這個(gè)，實(shí)際上，前些年開(kāi)發(fā)的時(shí)候根本不管這些，開(kāi)發(fā)商是利益最大化，所有的不合理的做法累加起來(lái)，就導(dǎo)致了“城市燒烤”等諸多問(wèn)題。
我們以前說(shuō)氣候變暖，現(xiàn)在不說(shuō)了，因?yàn)樽兣@個(gè)詞有很大的不確定性，但是氣候變化，尤其是極端氣候，就是大雨、高溫、嚴(yán)寒，全世界的科學(xué)家已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，變化的頻率超出了正常氣候變化的規(guī)律。氣候變化和城市發(fā)展有什么關(guān)系？因?yàn)槌鞘谢目焖侔l(fā)展，對(duì)地球地表的改觀(guān)，原來(lái)的森林、草地、濕地變成工業(yè)用地和城市用地。近年來(lái)關(guān)于火爐的報(bào)道屢見(jiàn)不鮮，可能今年是這幾個(gè)地方成火爐中心，明年又加了幾個(gè)新的火爐中心，像上海本來(lái)就熱，今年更熱了。杭州原來(lái)是比較好的地方，但今年卻熱得出奇。
我認(rèn)為，“城市燒烤”與城市化發(fā)展是密切相關(guān)的，近年來(lái)我國(guó)的城市化發(fā)展速度太快了，我國(guó)的人口基數(shù)這么大，由于只注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不注重生態(tài)環(huán)境效益的規(guī)劃，導(dǎo)致了城市熱島。我們單位在十二五專(zhuān)門(mén)就關(guān)于城市熱島的課題進(jìn)行了立項(xiàng)，在北京、上海、廣州開(kāi)展研究。緩解熱島，從城市規(guī)劃來(lái)講，要有通風(fēng)廊道的設(shè)計(jì)，主要的通風(fēng)廊道一定要保留。城市建設(shè)最大的弊端是傳統(tǒng)樹(shù)木都被砍掉了，這些傳統(tǒng)的本地樹(shù)種，實(shí)際上效果是非常好的，現(xiàn)在北京留的也不多了，五環(huán)以?xún)?nèi)就沒(méi)了，原來(lái)老城區(qū)還保留下來(lái)的一些街道就稍好些。現(xiàn)在，城市90%的地面都是硬化的，水質(zhì)交換已經(jīng)不行了，城市散熱、排水都沒(méi)有緩沖，升溫、積水都很快，散熱、排水都很慢。類(lèi)似于熱島這樣的城市病其實(shí)就是由一些細(xì)枝末節(jié)的東西，一點(diǎn)點(diǎn)累積造成的，很難一下子改觀(guān)。
主持人：陳衛(wèi)平老師很系統(tǒng)地從城市生態(tài)環(huán)境與規(guī)劃建設(shè)相結(jié)合的角度闡述了自己的觀(guān)點(diǎn)，給我們敲響了警鐘。謝謝陳老師！現(xiàn)在我們請(qǐng)企業(yè)家姚熊鈞談?wù)勗谝痪€(xiàn)的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)與感受。
姚熊鈞：各位都是專(zhuān)家，我在房地產(chǎn)公司做些具體的事情，談?dòng)^點(diǎn)還真是不敢當(dāng)，這次主要是想來(lái)跟大家學(xué)習(xí)的。
從地產(chǎn)公司發(fā)展過(guò)程來(lái)看，早期拿地基本上是一兩百畝地的規(guī)模，現(xiàn)在去地方開(kāi)發(fā)拿地的話(huà)，一般都是幾千畝甚至是上萬(wàn)畝地，造一個(gè)城，開(kāi)發(fā)的規(guī)模從幾十萬(wàn)平米到幾百萬(wàn)平米。因此，我覺(jué)得對(duì)每一個(gè)城市，特別是二三線(xiàn)城市，應(yīng)該根據(jù)當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境、生態(tài)、產(chǎn)業(yè)和人口規(guī)模等實(shí)際和特點(diǎn)來(lái)做合理的適當(dāng)?shù)囊?guī)劃和開(kāi)發(fā)。現(xiàn)在，有一些開(kāi)發(fā)公司只追求利益最大化，到哪兒都是拿最大的地，容積率要最高，根本就不考慮本地市場(chǎng)的容量和需求，建了大量的空置無(wú)人居住的房子，所以就出現(xiàn)了“鬼城”。更有開(kāi)發(fā)公司根本不考慮賣(mài)房子，拿到土地后到銀行抵押貸款，把房子建起來(lái)，然后瘋狂炒作，把房?jī)r(jià)標(biāo)到最高，再去抵押給銀行貸款。這樣，如果銷(xiāo)售順利，開(kāi)發(fā)商和銀行都皆大歡喜，如果賣(mài)不出去，大不了就讓銀行把房子收走，銀行再把所有的不良資產(chǎn)上交給國(guó)家，那么，國(guó)家怎么辦？
因此，我覺(jué)得企業(yè)在發(fā)展的同時(shí)要兼顧社會(huì)責(zé)任，要根據(jù)每個(gè)地方的特點(diǎn)特色來(lái)做，不能以一個(gè)特定的東西到處復(fù)制，正因?yàn)榇笄澜绲呢S富多彩和千變?nèi)f化，所以人類(lèi)和萬(wàn)物才能得以延續(xù)。
另外，我國(guó)實(shí)行分稅制，中央政府拿大頭，地方政府拿小頭，地方政府發(fā)展需要錢(qián)，現(xiàn)在大部分城市都是依靠土地財(cái)政，60%—70%都是賣(mài)地的錢(qián)，所以，現(xiàn)在地方政府，不是像原來(lái)舊城區(qū)一小塊地一小塊地的拍賣(mài)，而是在原來(lái)舊城的旁邊或附近開(kāi)發(fā)一個(gè)大的新城，好幾十平方公里，然后政府先把市政和道路做好，把行政中心建起來(lái)，把政府資產(chǎn)抵押給銀行貸款，或引進(jìn)企業(yè)通過(guò)BT的方式來(lái)做，這也和我國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)和政策環(huán)境有關(guān)。
陳衛(wèi)平：是的，我們?cè)谥性貐^(qū)××市做了一個(gè)項(xiàng)目，就被開(kāi)發(fā)商綁架了，項(xiàng)目最初設(shè)計(jì)的容積率是1.6，最后改來(lái)改去容積率提高到3點(diǎn)幾，要32層的高層。在一個(gè)不太發(fā)達(dá)的地級(jí)市，建這么高的高層行么？所以，這就是各種利益博弈之后，對(duì)生態(tài)環(huán)境考慮的太少的結(jié)果,建到30幾層，太陽(yáng)能都不好利用了。這就是問(wèn)題的所在，缺乏法律法規(guī)去約束。
王凱：姚總說(shuō)的是本質(zhì)性的問(wèn)題，但往往大家卻很容易都?xì)w結(jié)到規(guī)劃設(shè)計(jì)本身，實(shí)際上我們錯(cuò)誤的發(fā)展模式的原因到底在哪兒？實(shí)際上是在這兒，驅(qū)動(dòng)力在這兒。
陳衛(wèi)平：實(shí)際上就是姚總說(shuō)的根本問(wèn)題。
姚熊鈞：根本問(wèn)題第一是地方政府，第二是開(kāi)發(fā)商。
陳衛(wèi)平：你說(shuō)的是最根本的問(wèn)題，實(shí)際上他們?cè)诟憬ㄔO(shè)的時(shí)候，都要做這個(gè)東西，都要做評(píng)價(jià)，剛開(kāi)始做評(píng)價(jià)、申請(qǐng)規(guī)劃的時(shí)候，做得挺好，批下來(lái)之后，很多東西變了。在做設(shè)計(jì)的時(shí)候，要考慮的因素，最后都成紙上談兵了。
王凱：所以，我們也很擔(dān)心，包括很多好的概念——生態(tài)城、生態(tài)區(qū)、生態(tài)城市，最后又變成新一輪的圈地、新一輪的開(kāi)發(fā)區(qū)，打著這個(gè)名目又圈出好多地來(lái)。
姚熊鈞：城市總體規(guī)劃做完以后，地方人大批完以后，政府招商引資的時(shí)候，大開(kāi)發(fā)商去了之后，完全聽(tīng)開(kāi)發(fā)商的，開(kāi)發(fā)商想怎么改就怎么改。
王凱：特別是大的地產(chǎn)商，很多地方政府是求他來(lái)，像萬(wàn)達(dá)這種，請(qǐng)他來(lái)，你說(shuō)要哪兒吧，我也是碰到過(guò)這種事。
陳衛(wèi)平：實(shí)際上被利益綁架了，很多東西最后是妥協(xié)再妥協(xié)，最后就變味了。
主持人：這種狀況有沒(méi)有改變的可能性？有沒(méi)有解決方法？
蔡義鴻：剛才大家所說(shuō)的這種開(kāi)發(fā)模式很恐怖。我從一個(gè)普通市民、一個(gè)媒體人的眼光來(lái)看，首先講，就是城市化的速度和溫度是不是有關(guān)系呢？我們號(hào)稱(chēng)52%的城鎮(zhèn)化率，城市化委員會(huì)發(fā)布的是不到35%的城市化率，差距約16個(gè)百分點(diǎn)。原來(lái)不是火爐的城市，現(xiàn)在變成火爐，溫度相差十度左右，從數(shù)量上來(lái)看是不是跟城市化率的差數(shù)有所巧合？人們常說(shuō)“上有天堂，下有蘇杭”，現(xiàn)在蘇杭都成火爐了，還是天堂嗎？從目前我國(guó)統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的城市化率增長(zhǎng)速度與溫度對(duì)照來(lái)看，今后城市的溫度可能會(huì)更高。我來(lái)北京20多年了，感覺(jué)北京越來(lái)越像廣東的天氣，它有一種悶的感覺(jué)，原來(lái)干爽，熱歸熱，到陰涼的地方就很舒服，現(xiàn)在沒(méi)太陽(yáng)的地方也難受。這是我個(gè)人20多年的切身體會(huì)。為了城市能降點(diǎn)溫，我們城市化的速度是不是該放慢些？
陳衛(wèi)平：你說(shuō)的對(duì)，我2009年回國(guó)的時(shí)候，早上5點(diǎn)多下飛機(jī)，感覺(jué)又濕又熱，就感覺(jué)呼吸有問(wèn)題，我說(shuō)北京什么時(shí)候這樣了，真是不舒服。
蔡義鴻：第二，說(shuō)說(shuō)拆和建的關(guān)系。我們現(xiàn)在到處都在拆，看得最多的是拆字外面加一個(gè)圓圈，可以說(shuō)是在生活中拆，在拆中生活。剛才陳老師講到一個(gè)砍樹(shù)的問(wèn)題，通過(guò)新聞報(bào)道我們也常常看到南京等很多城市的古樹(shù)在城市發(fā)展的歷程中都在被砍掉。市長(zhǎng)書(shū)記們能不能對(duì)我們的老城少拆點(diǎn)，建新城的時(shí)候，能不能溫和點(diǎn)，對(duì)生態(tài)環(huán)境能不能客氣點(diǎn)，對(duì)古建筑、古樹(shù)有所敬畏點(diǎn)。當(dāng)很老的一些城市景觀(guān)樹(shù)被毫不留情地砍掉，鋪上水泥，搞了所謂的綠色景觀(guān)大道后，是起不了空氣流通和遮蔭作用的。我們常說(shuō)，十年樹(shù)木，百年樹(shù)人。但我們?cè)S多城市現(xiàn)在還有什么像樣的大樹(shù)？現(xiàn)在我是寄希望小城鎮(zhèn)里面，能對(duì)古樹(shù)、古建筑手下留情，否則未來(lái)燒烤會(huì)涉及更多的縣城和鄉(xiāng)鎮(zhèn)。
第三，說(shuō)說(shuō)城與鄉(xiāng)的關(guān)系。在城市化進(jìn)程中，我們把農(nóng)村搞好了，那不叫農(nóng)村城市化。現(xiàn)在有個(gè)誤區(qū)，一說(shuō)城市化就是農(nóng)民要進(jìn)城，就是要把農(nóng)村變成城市。不是的，城市化既要讓農(nóng)村的人不斷轉(zhuǎn)移到城市，同時(shí)要把農(nóng)村的公共配套設(shè)施建設(shè)好，要把農(nóng)村建設(shè)得更像農(nóng)村，把城市人口分流一部分到農(nóng)村去，使在農(nóng)村生活的人也能享受城市居民的現(xiàn)代服務(wù)。當(dāng)有一部分城市居民轉(zhuǎn)移到農(nóng)村生活的時(shí)候，城市人口減少了，城市的開(kāi)發(fā)強(qiáng)度也會(huì)降低，“城市燒烤”發(fā)生的機(jī)率也會(huì)下降，這是個(gè)辯證的關(guān)系。
主持人：王秉忱參事是我國(guó)的地質(zhì)勘察大師、水資源權(quán)威專(zhuān)家，我們請(qǐng)王老談?wù)剬?duì)“城市燒烤”的看法。
王秉忱：“城市燒烤”這個(gè)主題很好。一開(kāi)始沒(méi)聽(tīng)明白，我以為是街頭賣(mài)燒烤的，后來(lái)我明白了。現(xiàn)在大家熱議的話(huà)題是炎熱的天氣，確實(shí)天氣變化太大了，從前幾年的桑拿天現(xiàn)在轉(zhuǎn)為酷熱難耐，全國(guó)老百姓都在叫苦。我最近頻繁出差，北到五大連池，剛剛從哈爾濱回來(lái)，馬上去杭州，我要去體驗(yàn)體驗(yàn)。在武漢，武漢下瓢潑大雨，悶熱，外頭澆著雨，進(jìn)屋大汗淋漓。一種感覺(jué)：今年怎么了？
據(jù)氣象預(yù)報(bào)，這種天氣不會(huì)變好了，以后會(huì)更加炎熱。我是北方人，生在長(zhǎng)春，長(zhǎng)在長(zhǎng)春，我在長(zhǎng)春50年，到北京30多年。到北京后，一到夏天我就想起長(zhǎng)春，想起家鄉(xiāng)，因?yàn)樵陂L(zhǎng)春，夏天晚間睡覺(jué)也要蓋被子，但前兩天到大慶附近的林甸，本來(lái)想涼快涼快，結(jié)果悶熱得很啊！可能正趕上三伏天，沒(méi)到三伏，中伏就開(kāi)始難受，甚至頭伏就開(kāi)始難受了。北方不怎么靠空調(diào)，所以空調(diào)不太到位，整天出汗，最近在哈爾濱也有類(lèi)似感受。可見(jiàn)，從北方到南方，一個(gè)感覺(jué)就是熱。我覺(jué)得是綜合原因造成的，大的原因，就是氣候變暖，這是不可抗拒的。要從后果來(lái)講，還是人類(lèi)把天氣搞壞的，全世界都在大量排放碳。關(guān)于節(jié)能減排，全世界都在談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，都在努力，我們中國(guó)也為此承受很大的壓力。
我認(rèn)為，氣候變暖的人為原因，就是盲目追求GDP，我們請(qǐng)專(zhuān)家來(lái)做報(bào)告，說(shuō)我們現(xiàn)在的GDP是黑色GDP，不是綠色的。盲目追求這樣的GDP，自以為國(guó)家實(shí)力強(qiáng)了，但是嚴(yán)重破壞了生態(tài)環(huán)境，付出了沉重代價(jià)。很早以前，朱基總理在參觀(guān)一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)后，就做過(guò)“富得流油，臟得要死”的評(píng)論。
我在國(guó)務(wù)院參事室是負(fù)責(zé)水資源的，我曾經(jīng)帶領(lǐng)幾位參事調(diào)研水資源環(huán)境和城市建設(shè)的關(guān)系問(wèn)題，調(diào)研結(jié)果表明，最直接的原因是追求城市化發(fā)展速度，整個(gè)城市無(wú)限擴(kuò)張，“攤大餅”。吳良鏞院士堅(jiān)決反對(duì)“攤大餅”，可是現(xiàn)在快“攤”到七環(huán)了，七環(huán)就到河北省了，很多農(nóng)田變成建設(shè)用地，不斷開(kāi)發(fā)房地產(chǎn)，土地硬化面積增大，降水都滲不下去，地下水得不到補(bǔ)給，水資源能不枯竭嗎？這就是為了追求GDP，都是錯(cuò)誤的政績(jī)觀(guān)造成的。我是憂(yōu)心忡忡，常常引以為憾，甚至感到糾結(jié)。國(guó)家對(duì)我們參事這么重視，委以重任，給我們充分創(chuàng)造條件下去調(diào)研，替總理調(diào)研，以我們參事名義給總理寫(xiě)建議，供他們決策參考，但情況太復(fù)雜了，一言難盡，這是綜合原因造成的，如果再繼續(xù)下去的話(huà)，“城市燒烤”只會(huì)加劇，我們就等著遭罪吧，我已經(jīng)81歲了，但要為我們的子孫后代考慮考慮，我們有責(zé)任啊！
所以，大家要共同想辦法，怎么樣能夠真正做到國(guó)家經(jīng)濟(jì)建設(shè)可持續(xù)發(fā)展，城市化也可持續(xù)發(fā)展。李克強(qiáng)總理高度重視城市化，他的指導(dǎo)思想是明確的，但是怎么搞好城市化，這是我們城市化委員會(huì)的任務(wù)，也是我們《城市化》雜志、城市化網(wǎng)的艱巨任務(wù)。我也是委員會(huì)的一員，我們都責(zé)無(wú)旁貸。咱們總說(shuō)不能走西方先污染后治理的老路，但卻總走人家的老路，實(shí)際上我們走得很遠(yuǎn)、很厲害。我最近在哈爾濱參加全國(guó)水污染學(xué)術(shù)研討會(huì)，原定200多人參加，來(lái)了400多人，為啥這么多人參加？就是大家都關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。我早在1985年的學(xué)術(shù)著作里就做了結(jié)論，一旦形成地下水污染，很難治理，即使投入再多的資金也難以奏效，這是國(guó)外實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)證明的，所以我非常關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。我國(guó)的地下水污染問(wèn)題很?chē)?yán)重，一些有機(jī)物質(zhì)是三致物質(zhì)——致畸、致殘、致癌，已經(jīng)污染地下水了，所以形勢(shì)嚴(yán)峻。國(guó)家應(yīng)該痛下決心、加大工作力度解決好這個(gè)問(wèn)題。
主持人：王參事一番話(huà)真是語(yǔ)重心長(zhǎng)啊！
王秉忱：我很焦慮。
洪振斌：看到“城市燒烤”這個(gè)話(huà)題，我就聯(lián)想到北京最近的一個(gè)熱點(diǎn)——最牛屋頂花園，為什么我會(huì)聯(lián)想到這個(gè)呢？記得2011年北京市政府對(duì)屋頂綠化出過(guò)激勵(lì)政策，《北京市綠化條例》第26條已經(jīng)明確提出“鼓勵(lì)屋頂綠化、立體綠化等多種形式的綠化”。北京市園林綠化局還編制完成了《北京市關(guān)于推進(jìn)城市空間立體綠化建設(shè)工作的意見(jiàn)》。《意見(jiàn)》指出，建議以公共建筑、公共設(shè)施的屋頂綠化、垂直綠化為重點(diǎn)，按照市或區(qū)不同權(quán)屬，給予綠化補(bǔ)助政策，并通過(guò)實(shí)施綠地率折算、義務(wù)植樹(shù)考核折算、綠化資金補(bǔ)助等激勵(lì)政策，協(xié)同推進(jìn)立體綠化建設(shè)來(lái)改變城市環(huán)境。
北京屋頂綠化既然有這么多好政策支持，但最牛違章建設(shè)者，我為這位老兄叫屈。這位最牛老兄所做的“屋頂別墅”綠化有點(diǎn)過(guò)，在屋頂綠化的掩蓋下搞違章建筑。反映出政府有關(guān)部門(mén)管理不力，政策出來(lái)了沒(méi)有去引導(dǎo)和落實(shí)。因此再好的政策也沒(méi)有用，其實(shí)這是人為造成今天這個(gè)局面，對(duì)國(guó)家提出的節(jié)能減排工作的推進(jìn)非常不利。搞屋頂綠化，老百姓自掏腰包，在建設(shè)初期，如果有違規(guī)建設(shè)，管理部門(mén)就應(yīng)該及時(shí)制止，而不是經(jīng)過(guò)了兩年才建完的屋頂花園整整又過(guò)了4年之久還睜一只眼閉一只眼，現(xiàn)在問(wèn)題讓捅出來(lái)了，網(wǎng)絡(luò)開(kāi)始炒作，有關(guān)部門(mén)才不得不去管，最后綠化違建統(tǒng)統(tǒng)一拆了之，著實(shí)可惜。
按政策，不違規(guī)建設(shè)本來(lái)還可以獎(jiǎng)代補(bǔ)，實(shí)施屋頂綠化，還可以獲得政府財(cái)政補(bǔ)貼。一舉兩得的好事，可如今“北京最牛老兄”損失不小，還帶來(lái)罵名，這不一定是他一個(gè)人的錯(cuò)。
北京城市屋頂綠化潛力非常大，目前北京市沒(méi)有進(jìn)行綠化的屋頂面積約7000萬(wàn)平方米，其中多層樓屋頂（18米以下）約占70%，高層樓約占30%。有關(guān)研究部門(mén)對(duì)屋頂綠化方面的技術(shù)研究始終在持續(xù)著，屋頂綠化建立的理念逐步向節(jié)約能源、體現(xiàn)文化、植物配置多元化的方向發(fā)展，因此屋頂綠化發(fā)展形式也更趨向于自然和回歸。
王凱：問(wèn)題是把它變成私人的了，不是公用的。
蔡義鴻：一是私有化不對(duì)，二是沒(méi)報(bào)批，三是建設(shè)不夠規(guī)范，擾民，造成一些危害。
洪振斌：如果屋頂綠化這個(gè)政策的制定切乎實(shí)際的話(huà)，效果應(yīng)該不錯(cuò)，要不然誰(shuí)去投資？政府也不可能掏這么多錢(qián)，如果有這個(gè)政策，北京的屋頂全部做綠化，在安全的情況下，各種綠化允許的情況下，那很漂亮的，整個(gè)城市變成綠城，所以這還是政府引導(dǎo)的問(wèn)題。
主持人：大家剛才都從各自專(zhuān)業(yè)的角度分析說(shuō)了這些，接下來(lái)大家暢所欲言，觀(guān)點(diǎn)有什么補(bǔ)充，比如姚總說(shuō)分稅制，造成了地方政府土地財(cái)政，像這些我們?cè)趺礃咏鉀Q城市燒烤模式，還有什么建議？
陳衛(wèi)平：實(shí)際上最關(guān)鍵的問(wèn)題，導(dǎo)向或者考核的體制怎么走的問(wèn)題，評(píng)價(jià)指標(biāo)體系太單一了，政府作為城市的管理者，我們對(duì)市長(zhǎng)、市委書(shū)記的評(píng)價(jià)是什么，那些績(jī)效很少和老百姓的生活密切相關(guān)。像在國(guó)外，老百姓對(duì)市長(zhǎng)的評(píng)價(jià)完全不會(huì)看城市建了幾個(gè)工廠(chǎng)。目前，我們政府考核里沒(méi)有老百姓的生活，單純的GDP成分也比較虛，每年地方政府報(bào)的GDP加起來(lái)是國(guó)家GDP的好幾倍，現(xiàn)在推行的所謂綠色GDP，關(guān)鍵要推行更科學(xué)的考核指標(biāo)，因?yàn)闆](méi)有考核也不行，但要把指標(biāo)更多地和老百姓切身利益或生活感受、方便程度、舒適程度等結(jié)合起來(lái)，才會(huì)慢慢往這方面去走。
蔡義鴻：其實(shí)是對(duì)上和對(duì)下負(fù)責(zé)的問(wèn)題。
王凱：其實(shí)還是導(dǎo)向問(wèn)題。對(duì)一個(gè)城市、一個(gè)市長(zhǎng)來(lái)講，最大的責(zé)任應(yīng)該是對(duì)民生的改善，但現(xiàn)在恰恰是追求GDP，這就是問(wèn)題的所在，老百姓沒(méi)有充分的發(fā)言權(quán)，很多是按照個(gè)人的意愿去行事。市長(zhǎng)不住高層，很難體會(huì)到民生。
蔡義鴻：我有個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教各位專(zhuān)家，在“燒烤”的情況下，能不能在北京、上海、杭州這些火爐城市，建設(shè)一個(gè)小區(qū)、一個(gè)項(xiàng)目或者一個(gè)小鎮(zhèn)，在目前的技術(shù)條件下，有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)比周邊環(huán)境涼爽幾度的溫差，如果有可能，城市化委員會(huì)可以將相關(guān)涉及到從土地、規(guī)劃、設(shè)計(jì)、建設(shè)、技術(shù)、產(chǎn)業(yè)等相關(guān)行業(yè)組織起來(lái)。
陳衛(wèi)平：技術(shù)上還是容易解決的，第一有水的地方，第二通風(fēng)好的地方，再在社區(qū)和建筑上做點(diǎn)文章，降低幾度是很有可能的。
王凱：我認(rèn)為社會(huì)還是要改良的，一步步改。從技術(shù)角度、專(zhuān)業(yè)角度，從社區(qū)做起。我們最近有一個(gè)題目，是世界銀行給我們的一個(gè)科研題目，關(guān)于生態(tài)城區(qū)一整套的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)榫G建這塊比較明確、比較好做，材料、溫度、窗戶(hù)、玻璃、屋頂，建筑還比較好做，但小區(qū)就不一樣， 10—20公頃或者大到一個(gè)平方公里，這里面的名堂就比單體建筑要多得多了。這方面工作要做的話(huà)，倒不是說(shuō)我們?nèi)ヅ獕K地，其實(shí)是希望在一個(gè)基本原則、基本標(biāo)準(zhǔn)的前提下，各個(gè)地方要做探索，因?yàn)楸本┖秃Ｄ蠉u的生態(tài)小區(qū)就不一樣，上海和西寧的又不一樣，完全是不一樣的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和模式，還有個(gè)很重要的問(wèn)題是成本問(wèn)題，成本是不是可接受，產(chǎn)業(yè)化到了一定的規(guī)模，才能把成本降下來(lái)，沒(méi)有試點(diǎn)，就不可能推向產(chǎn)業(yè)化。生態(tài)的小區(qū)、社區(qū)、城鎮(zhèn)，從技術(shù)上來(lái)講不是太大的問(wèn)題，比較大的制約因素就是資金。
蔡義鴻：利用當(dāng)?shù)氐臈l件，當(dāng)?shù)氐牟牧希蟾旁黾佣嗌俪杀荆?/p>
陳衛(wèi)平：大概增加10—20%成本之間。
蔡義鴻：我認(rèn)為，如果低五度還是合算的。
王凱：能不能低五度，不敢打保票。
姚熊鈞：實(shí)際上只要能夠植入理念，整個(gè)成本就增加10%—20%，要是說(shuō)更牛的話(huà)，增加100%都有可能，正常情況來(lái)講，不一定要追求極致，可能增加10%左右的成本，就能達(dá)到效果。
王凱：還有個(gè)問(wèn)題就是社會(huì)的認(rèn)識(shí)程度、接受程度。就跟垃圾分類(lèi)一樣，分類(lèi)是麻煩，但要認(rèn)識(shí)到分類(lèi)是好事，這樣，大家就愿意做這個(gè)麻煩事。生態(tài)、交通也一樣。前段時(shí)間，一個(gè)德國(guó)專(zhuān)家告訴我，整個(gè)德國(guó)認(rèn)識(shí)到環(huán)境的重要性，所以，柏林機(jī)動(dòng)車(chē)總數(shù)在下降，人們?cè)絹?lái)越多地選擇坐公交、騎自行車(chē)。如果能夠意識(shí)到生態(tài)、綠色、低碳的重要性，多個(gè)10%的成本也無(wú)所謂。跟油電混合的汽車(chē)一樣，雖然比使用汽油的汽車(chē)相比要貴，但美國(guó)很多的人愿意從環(huán)境的角度接受它。所以，政府得花錢(qián)，老百姓的鼓動(dòng)宣傳工作得做，要讓大家有這種意識(shí)，開(kāi)發(fā)商要有貢獻(xiàn)，哪怕利潤(rùn)率低點(diǎn)也要做這方面的事情，只有大家一起努力才搞得定。
陳衛(wèi)平：從技術(shù)角度來(lái)講，我國(guó)已經(jīng)做了很多年了，比如，雨水存儲(chǔ)起來(lái)是可以建造水景觀(guān)的。早期規(guī)劃做進(jìn)去的話(huà)，一個(gè)小區(qū)不超過(guò)200萬(wàn)元就能做下來(lái)。但改造的話(huà)就麻煩了。
主持人：城市化委員會(huì)就有這個(gè)責(zé)任，這個(gè)平臺(tái)也是這個(gè)用處，剛才大家已經(jīng)給“城市燒烤”烤個(gè)涼快的模式出來(lái)了，這就是今天最大的收獲。城市化委員會(huì)的媒體會(huì)大力推廣。
