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2025年08月20日
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主持人：那其實說到房價問題，特別像談到的就是城市化，大家也是在說，當我現(xiàn)在的主城區(qū)的這種供應量不能夠滿足更多的人對住房的需求的時候，城市化的發(fā)展趨勢可能會使房價走入到一個平緩的階段。在這里，我們特別注意到李教授，您談到我國經(jīng)濟在未來十年仍然是處在黃金發(fā)展期的四個因素時，您首先說到的是城市化。那夏書記在前不久接受媒體采訪時說到大連十二五發(fā)展戰(zhàn)略主要表現(xiàn)四個方面的時候也談到一個全域城市化的概念，英雄所見略同，不謀而合。李教授您提到中國城市化率只有46.6%，低于相同經(jīng)濟發(fā)展階段的其他國家11個百分點。我想問下夏書記您對大連城市化的目標是多少？
夏德仁：數(shù)值不是很重要的，關鍵就是城市化目標的確定是非常重要的。大連確定的目標就是全域城市化。為什么確定這個目標呢，幾個方面的原因。一個方面是中央確定遼寧經(jīng)濟帶的開發(fā)開放列入國家戰(zhàn)略，把大連定位為國際航運中心、國際物流中心和區(qū)域性金融中心，另外也確定成現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)聚集區(qū)。像這樣一個在東北地區(qū)發(fā)揮核心作用和龍頭作用的城市來說，現(xiàn)有我們城市的經(jīng)濟總量是不夠的，與長江三角洲的上海，與珠江三角洲的深圳和廣州相比，我們的經(jīng)濟總量都非常小。那么釋放這個經(jīng)濟總量，除了我們要對現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)結構進行調(diào)整之外，最關鍵的就是說我們整個城市的框架要拉開，拉開之后更大的經(jīng)濟總量會釋放出來。第二個，從房地產(chǎn)發(fā)展形勢來看，大連的海岸線比較長，但南部海岸線非常珍貴。所以，可以建設住宅的面積非常有限。那么我們采取的策略就是城市向北發(fā)展。在北邊我們規(guī)劃了2299平方公里的新市區(qū)，又在黃海沿岸莊河和花園口，渤海沿岸的長興島和瓦房店市規(guī)劃了兩個城市組團，城市框架向北進行拓展。從平抑房地產(chǎn)價格的角度來說，我們在北部的區(qū)域，現(xiàn)在大部分還是國有土地，通過建設一些住宅區(qū)，建設一些城市化所需要的服務區(qū)，可以大大地平抑目前大連房地產(chǎn)發(fā)展的一些壓力。使得大連的房價總體上處在一個平緩的情況之下。這是第二個方面，那么第三個方面，從全國來看，城鎮(zhèn)化是擴大內(nèi)需，擴大整個城市空間的主要舉措，對大連也是這樣。我們相信，十二五期間城鎮(zhèn)化會成為我們大連可持續(xù)發(fā)展的重要動力或者是引擎。
主持人：剛才李教授講到的城市化發(fā)展戰(zhàn)略，和您談到的未來十年的城市化是不是同一條思路？也是符合達沃斯論壇的主題——可持續(xù)發(fā)展。李教授您在很多場合都充當了主持人的角色，所以今天在我們的直播間，您也可以試試當主持人，和我們夏書記討論起來。
李稻葵：那就不敢班門弄斧了，剛才聽到夏書記宏偉的規(guī)劃，我確實感到很振奮，那么全域城市化是很好的概念。我體會兩個核心，一個是以人為本。傳統(tǒng)的城市化是什么概念呢，我城市要擴張，我把農(nóng)民的地給征過來，我城市面積擴張了，但是我人口并沒有增加，增加的很少。比如說，浦東的發(fā)展，這個地方面積很大啊，人口沒有增加，只不過是把浦西的人口移到了浦東，并沒有像深圳這樣子提高。所以，這并不是以人為本的發(fā)展，是以GDP為本的發(fā)展。浦東搞完之后，GDP上去了，但是人沒有增加，原居民并沒有得到相應的收益。那么，全域的城市化，我看就是把整個大連的全部的居民納入你規(guī)劃的范圍，作為你GDP提高的受益者。
夏德仁：我們叫全域謀劃。
李稻葵：我覺得這是第一個高明之處，以人為本，把城市化的根本目的，放歸回它的第一位，把人作為城市化的基準。
主持人：夏書記有一個目標嘛，讓更多的農(nóng)民成為市民。
李稻葵：對，就是這個意思，而不是把農(nóng)民被迫的置換一下，把工作安排一下，把土地征一下，這是傳統(tǒng)的概念，新的概念就是以人為本。再有一個，就是人和自然的和諧。全部區(qū)域之內(nèi)，在大范疇之內(nèi)，我搞規(guī)劃。而不是在原來狹義的小大連市，不是在大連市內(nèi)部搞規(guī)劃。這樣子土地的運用，資源的調(diào)配，就更加的合理了，更加的有效了。這兩點，我看是全域城市化的高明之處。值得去總結，去升華，上升成一個理論。向全國其他地方去介紹。
夏德仁：李教授對我們是充分的肯定。
主持人：提到這個城市化理論，李教授您還有一個觀點，我們做過一個深度的剖析，就是現(xiàn)在提到拉動內(nèi)需是經(jīng)濟增長的一個必要持續(xù)發(fā)展，非常好的一個態(tài)勢。現(xiàn)在城市化的很多地方，人進來了，但是內(nèi)需沒有起來。那么這點，能不能給我們大連提個醒。
李稻葵：這就是我剛剛提到的浦東和深圳的模式的不同。浦東那個地方確實是很熱鬧，GDP很多，可是一到晚上，空空如也。就是個工業(yè)園區(qū)，頂多就是個高新科技園區(qū)。沒有很多居民。有，頂多是一些小洋房。非常高收入的人在那住一下。這個不是城市化，這么一個搞法，在全中國，沒有推廣的前景。沒有人氣。沒有以人為本。深圳很好啊。深圳是個小漁村，據(jù)我了解，現(xiàn)在接近上千萬的人口，而且是移民城市，全國的人口，全國的有識之士，在深圳充分的融合，產(chǎn)生了獨特的深圳文化。這就是成功的典范，鄧小平改革開放最成功的之一，就是深圳特區(qū)。所以，我相信，全域城市化，走的是一個類似于深圳這樣的一個道路。是靠人，以人為本的發(fā)展模式，是一個市場化的模式。下一步，我估計，我稍微前瞻一點，十年二十年之后。我估計啊，等夏書記你大功告成之后，咱們下一步是什么呢。大連市的發(fā)展，在全域城市化之后。就是一個自然的，人的，這樣一個更新的過程，比如說，在大連歷史上做過貢獻的人，在退休之后，可能選擇搬出大連。根據(jù)自己的，個人的需要，絕不是強迫的，搬到一些臨近的省市去住。生活的成本低一點，甚至說，氣候更好一點。到南方去住了。進來一批年輕的，創(chuàng)業(yè)有沖勁的，喜歡創(chuàng)業(yè)，愿意接受高工資，敢于接受挑戰(zhàn)的人。血液循環(huán)啊，如果這個形成之后，你就更厲害了。那么那個時候大連人，就是新大連人啊。對吧。這在我看到是城市發(fā)展的新的境界了。
主持人：那其實就是我們的產(chǎn)業(yè)如何吸引高端人口問題。
夏德仁：那大連市會永遠保持年輕，經(jīng)濟永遠保持一種活力。
主持人：其實，剛才李教授講的時候，特別關注一個人的問題。這特別體現(xiàn)了改革的成果惠及百姓，一種特別人文的思想。其實作為大連市民，我們也特別想了解一下。夏書記，在您的全域城市化的過程中，怎么樣讓更多的老百姓享受到這種經(jīng)濟改革的成果。這個恐怕也是我們所特別關心的。除了城市的版圖，在大連市委市政府執(zhí)政的理念下，擴大之外，我們自身會有什么特別切身的感受。
夏德仁：我覺得大連的全域城市化，最根本的就是如李教授所說，要以人為本，讓大連的老百姓通過各種的方式富裕起來，我覺得除了大連市主城區(qū)之外，其他各個區(qū)市縣各個農(nóng)民要想富裕起來只有兩個途徑：一個途徑就是靠農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，像現(xiàn)在我們搞大棚、搞水果、搞養(yǎng)殖、搞畜牧、搞水產(chǎn)是農(nóng)民富裕的一個渠道，但是我覺得不夠。因為大農(nóng)業(yè)發(fā)展的再怎么好，農(nóng)民最終收入也很難和城市居民等同，他只有從土地上解脫出來，進入到工業(yè)領域或進入到服務業(yè)領域，他才能真正成為一個“現(xiàn)代人”，成為一個收入穩(wěn)定、收入比較高的一個人，我覺得這個是從以人為本的角度來說，我們必須對農(nóng)民負責，對農(nóng)民今后的長遠，收入提高負責，就是減少農(nóng)民才能使農(nóng)民富裕。讓農(nóng)民永遠在土地上進行勞作，我覺得是很難富裕起來的。所以，全域城市化，一個方面對偏遠地區(qū)要加強農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化建設，讓他們通過農(nóng)業(yè)逐步提高自己的收入，另外一個方面就是說，我們在每一個區(qū)市縣都必須建設一兩個或兩三個在全國具有競爭力的產(chǎn)業(yè)園區(qū)，特別是工業(yè)園區(qū)。通過工業(yè)園區(qū)把農(nóng)民從土地上解放出來，能夠進入到工業(yè)領域或者是服務業(yè)領域，讓他們收入能夠大幅度上升。這樣的話，我覺得農(nóng)民收入的改善才能得到根本性的解決。全域城市化的根本目的就是讓大連的人民都能夠富裕起來，這是我們的出發(fā)點。
