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2025年08月20日
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11月20日下午，在復(fù)旦大學(xué)逸夫科技樓，500名聽眾被文軍和鄧偉志、彭希哲、盧漢龍三位資深社會(huì)學(xué)專家的對(duì)話所吸引，圍繞“農(nóng)民市民化”話題引申出的現(xiàn)狀和難題，文軍的多組調(diào)研數(shù)據(jù)激發(fā)了有關(guān)社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)討論，折射出大家對(duì)中國現(xiàn)代化進(jìn)程的深度關(guān)切、思考、期望。
文匯講壇
華東師范大學(xué)社會(huì)學(xué)研究所所長，博士生導(dǎo)師文軍結(jié)合社會(huì)學(xué)實(shí)地調(diào)查后發(fā)現(xiàn)，完成了身份轉(zhuǎn)換和地域轉(zhuǎn)移后農(nóng)民市民化更需要角色再造。
我研究的主要群體是上海郊區(qū)的農(nóng)民，不包括城市化進(jìn)程中的農(nóng)民工，因?yàn)檫@兩個(gè)群體的市民化途徑很多是不一樣的。我的研究主要關(guān)注三個(gè)方面：目前郊區(qū)農(nóng)民市民化處于怎樣的狀態(tài)，面臨哪些困境，怎么真正融入城市體系。
真實(shí)狀態(tài)：“被市民化”的農(nóng)民市民化 53.8%的農(nóng)民不愿被市民化
根據(jù)我的團(tuán)隊(duì)連續(xù)兩年在上海市郊9個(gè)區(qū)2000份的調(diào)查問卷顯示，53.8%的郊區(qū)農(nóng)民并不愿意變成市民，一些已經(jīng)轉(zhuǎn)變身份的人甚至向政府提出，要求重新從市民變回農(nóng)民。
農(nóng)民市民化是在巨大的城鄉(xiāng)差距背景下被迫啟動(dòng)的，中國改革開放30年以來，中國城鄉(xiāng)巨大差距不僅體現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間收入的差距，更重要的是在公共基礎(chǔ)設(shè)施、教育、衛(wèi)生、社會(huì)保障和就業(yè)等方面。理論上講，城市比農(nóng)村更發(fā)達(dá)、更文明、更美好，從農(nóng)民到市民應(yīng)該是千百年來很多農(nóng)民夢(mèng)寐以求的夢(mèng)想，農(nóng)民市民化具有內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力，但是目前郊區(qū)農(nóng)民的市民化卻成了一個(gè)問題，這正是我們需要反思的地方。
戶籍等四種途徑使農(nóng)民“被市民化”
在改革開放以前，人們可以通過聯(lián)姻、考大學(xué)、招工或者參軍的方式實(shí)現(xiàn)從農(nóng)民到市民的身份轉(zhuǎn)變，但現(xiàn)在這種路徑已經(jīng)發(fā)生很大變化了。戶籍的轉(zhuǎn)變、土地的流失、職業(yè)的轉(zhuǎn)換、人口的流動(dòng)主要是制度安排的過程，由此生發(fā)而成的農(nóng)民市民化也主要是一種“被市民化”的過程。
首先，戶籍的變化改變了農(nóng)民的身份。傳統(tǒng)中國農(nóng)民的特質(zhì)大體可以從四個(gè)方面來描述：農(nóng)業(yè)戶口、以地為本、從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、居住和生活在農(nóng)村。1958年《中華人民共和國戶籍登記條例》出臺(tái)，一開始只是登記條例，最后卻變成了身份和社會(huì)權(quán)益劃分的依據(jù)。改革開放后戶籍制度慢慢發(fā)生松動(dòng)，目前全國已有13個(gè)省取消了農(nóng)業(yè)和非農(nóng)業(yè)戶籍的劃分；2001年1月1日上海規(guī)定，所有新出生的農(nóng)業(yè)戶籍人口直接登記為城市居民戶口，1993年后出生的人口根據(jù)自愿的原則也可以實(shí)現(xiàn)“農(nóng)轉(zhuǎn)非”。截至2009年末，上海戶籍上的農(nóng)民只有160多萬。
其次是郊區(qū)工業(yè)化和城市化過程中土地大量流失。各地開發(fā)區(qū)、工業(yè)區(qū)、大學(xué)園區(qū)開發(fā)盛行，土地流失嚴(yán)重。從1996年到2001年國家總共減少了1.17億畝土地，如果按郊區(qū)農(nóng)民人均1.1畝來算，全國失地農(nóng)民數(shù)量在1億左右，上海大概也有150萬失地農(nóng)民。
三是職業(yè)轉(zhuǎn)換，非農(nóng)人口增加。2009年上海非農(nóng)業(yè)人口為88.3%，也就是說，上海只有11.7%的戶籍意義上的農(nóng)民,而直接從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的只有4.56%。可見,即使是戶籍意義上的農(nóng)民,真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人不到一半。農(nóng)民的收入來源已經(jīng)多元化了，不僅來自于第一產(chǎn)業(yè)，也來自第二和第三產(chǎn)業(yè)，而且農(nóng)民在第二、第三產(chǎn)業(yè)的收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了第三產(chǎn)業(yè)。
與此同時(shí)，伴隨著城市的擴(kuò)張，農(nóng)業(yè)的比較效益下降，人口流動(dòng)在加快，農(nóng)民生產(chǎn)和生活的空間、文化場域也在發(fā)生各種各樣的變化，很多人被迫外出打工，從而導(dǎo)致了農(nóng)村的“空心化”趨勢(shì)：人空、地空、財(cái)空、服務(wù)空。城市化在城鄉(xiāng)一體化的口號(hào)下實(shí)際上存在很多“陷阱”，必須予以警惕。
真正市民化還需要完成第四個(gè)階段
綜上所述，從農(nóng)民“被市民化”的過程來看大概有三個(gè)階段：一是職業(yè)的轉(zhuǎn)換，二是地域的轉(zhuǎn)移，三是身份的轉(zhuǎn)變。職業(yè)的轉(zhuǎn)換是個(gè)體選擇和市場選擇共同作用的結(jié)果，但在地域選擇和身份選擇上，主要不是由農(nóng)民個(gè)體來決定的。當(dāng)我們完成這三個(gè)階段的轉(zhuǎn)變以后，是否就意味著我們已經(jīng)完成了農(nóng)民市民化的過程了呢？實(shí)際上，農(nóng)民的行為和思維方式、生活習(xí)慣、價(jià)值觀等等都沒有發(fā)生相應(yīng)的變化，還是原來的那個(gè)“人”，這不能稱之為真正的市民化。所以，最重要的是第四個(gè)階段，即通過角色轉(zhuǎn)型和再造，才能完成真正意義上的農(nóng)民市民化。從理論上講，職業(yè)的轉(zhuǎn)換、地域的轉(zhuǎn)移、身份的轉(zhuǎn)變都是外在的力量，而角色的轉(zhuǎn)型是靠內(nèi)在力量完成的，實(shí)際上農(nóng)民市民化的真正難點(diǎn)是在第四個(gè)階段。
困境解讀：更大挑戰(zhàn)是生活結(jié)構(gòu)的影響
正是因?yàn)檗r(nóng)民市民化主要是一種“被市民化”的過程，所以導(dǎo)致了很多問題，使得農(nóng)民市民化也被“問題化”。主要體現(xiàn)在三個(gè)方面：一是農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)理性被忽略，二是農(nóng)民的身份政治被遺忘，三是農(nóng)民的日常生活結(jié)構(gòu)被破壞。
農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)理性被忽略主要體現(xiàn)為兩點(diǎn)：第一，操作制度上的就業(yè)安置難、征地補(bǔ)償費(fèi)過低和社會(huì)保險(xiǎn)的缺失；第二，操作制度的落實(shí)情況不能令農(nóng)民滿意。不僅標(biāo)準(zhǔn)沒有統(tǒng)一，政策透明度有待提高，而且有的地方補(bǔ)償不到位，承諾不落實(shí)。農(nóng)民失地以后進(jìn)入城市，實(shí)質(zhì)上并沒有變成真正的市民，與老市民相比，其在社會(huì)權(quán)利上依然是“二元”的。
農(nóng)民的身份政治被遺忘，主要體現(xiàn)為失地農(nóng)民并未取得與市民同等的公民權(quán)。失地農(nóng)民問題的根本所在不是爭取多少收入、福利、服務(wù)等，最關(guān)鍵的是在身份政治上還沒有享受到國家公民的同等待遇。國家或政府給予失地農(nóng)民平等的“市民權(quán)”本來就是一個(gè)義務(wù)，而不是一種“政治施舍”。
農(nóng)民的日常生活結(jié)構(gòu)被破壞。在農(nóng)民市民化過程中，新市民群體的生活結(jié)構(gòu)會(huì)面臨一系列的挑戰(zhàn)，會(huì)出現(xiàn)日常生活成本的增加、鄰里交往的阻隔、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的中斷、社區(qū)認(rèn)同的喪失等一系列新問題。生活環(huán)境變得越來越漂亮了，但是郊區(qū)農(nóng)民未必因此就會(huì)過上幸福的城市生活，因?yàn)樗麄兊纳罱Y(jié)構(gòu)完全發(fā)生了變化，而這種變化不是短時(shí)間內(nèi)就能夠修復(fù)的。
融入途徑：社會(huì)網(wǎng)絡(luò)可彌補(bǔ)制度缺陷
怎么真正地促進(jìn)農(nóng)民的市民化？我把它看成是“系統(tǒng)工程”，至少包括三個(gè)方面：一是宏觀層面的制度，二是中觀層面的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，三是微觀的人力資本。宏觀層面的制度是不可或缺的因素，也是農(nóng)民市民化的保障；如果制度沒有任何松動(dòng)，農(nóng)民市民化是很難啟動(dòng)的。
中觀層面的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)對(duì)農(nóng)民融入到城市是非常重要的，也是社會(huì)學(xué)者的研究重點(diǎn)，它們可以在正式制度缺位或失效的情況下起到很好的補(bǔ)充作用。具體來說，農(nóng)民在城市中的關(guān)系資源、職業(yè)經(jīng)歷、生活體驗(yàn)、城市認(rèn)同都會(huì)決定他們是否可以更快地融入到城市體系中。社會(huì)網(wǎng)絡(luò)不僅能夠?yàn)樾率忻耖_創(chuàng)更多的生活空間，而且還能夠有效地降低其融入城市的成本和風(fēng)險(xiǎn)。此外，我們的研究也發(fā)現(xiàn)，城市原有的居民對(duì)新市民的心理排斥也很嚴(yán)重，我把這種現(xiàn)象稱做城市原居民的“集體自私”行為。
微觀層面的人力資本對(duì)新市民融入城市具有非常重要的作用。一些相對(duì)年輕、具有一定的文化知識(shí)、身體素質(zhì)也相對(duì)較好的新市民群體，其融入城市的可能性相對(duì)而言要容易得多。
總之，農(nóng)民市民化的問題是在城鄉(xiāng)比較差異和相關(guān)政策的背景下被迫啟動(dòng)的，它依賴于農(nóng)民自身的人力資本，通過一系列的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)綜合運(yùn)作來實(shí)現(xiàn)。所以，在農(nóng)民市民化的過程中受到政策、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)和人力資本的影響。新市民的角色再造在微觀上表達(dá)了農(nóng)民對(duì)城市生活的向往和對(duì)融入城市社會(huì)的愿望，但是在宏觀上則預(yù)示著整個(gè)農(nóng)村和城市社會(huì)結(jié)構(gòu)的雙重變化。
農(nóng)民市民化有三個(gè)方面需要關(guān)注：一是政府應(yīng)該積極為農(nóng)民市民化提供與城市市民相同的政策資源和社會(huì)權(quán)利。二是社會(huì)公眾也要反思，我們要?jiǎng)?chuàng)造良好的社會(huì)氛圍和接納新市民的環(huán)境，老市民應(yīng)摒棄“集體自私”，主動(dòng)與新市民建立良好的社會(huì)關(guān)系，幫助他們更好地完成社會(huì)角色的轉(zhuǎn)換，而不是表面上需要你，內(nèi)心卻是排斥你。三是對(duì)于農(nóng)民自身來說應(yīng)該也要做好各種準(zhǔn)備。戶籍的轉(zhuǎn)變只是市民化的開始，而從生活方式、價(jià)值觀念、行為模式、社會(huì)角色等方面自覺完成從農(nóng)民到市民的再社會(huì)化過程，才是新生活的關(guān)鍵。
未來前景：鄉(xiāng)村將重新獲得生命力
所以說，農(nóng)民市民化既不僅僅是農(nóng)民社會(huì)身份和職業(yè)的一種轉(zhuǎn)變，也不僅僅是農(nóng)民居住空間的地域轉(zhuǎn)移，而是一系列角色意識(shí)、思想觀念、社會(huì)權(quán)利、行為模式和生產(chǎn)生活方式的變遷，是農(nóng)民角色群體向市民角色群體的整體轉(zhuǎn)型以及城市生活的再社會(huì)化和結(jié)構(gòu)化的過程。傳統(tǒng)農(nóng)民的終結(jié)只是農(nóng)民市民化的開始，而新市民群體的角色再造恰恰才是農(nóng)民市民化的終極目標(biāo)和價(jià)值追求所在。
最后，我要用法國社會(huì)學(xué)家孟德拉斯的話來結(jié)束演講：“鄉(xiāng)鎮(zhèn)在經(jīng)過一個(gè)讓人以為已死去的休克時(shí)期之后，重新獲得了社會(huì)的、文化的和政治的生命力”。可見，“農(nóng)民的終結(jié)”并不是農(nóng)業(yè)的“終結(jié)”，也不是鄉(xiāng)村的“終結(jié)”。相反，它為一種新的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)體系的出現(xiàn)提供了可能。農(nóng)民市民化在當(dāng)前中國出現(xiàn)的情況，跟1960年代到1980年代的法國有很多的相似之處，而當(dāng)年逃離農(nóng)村進(jìn)入城市體系的法國農(nóng)民，后來又開始慢慢回遷到農(nóng)村去了，農(nóng)村依然是人們心目中的理想家園，農(nóng)村的地位永遠(yuǎn)不會(huì)消失，它只是以新的方式而存在。
學(xué)人互動(dòng)
新市民進(jìn)城后，新老市民素質(zhì)可以相互提高
鄧偉志：農(nóng)民市民化的“化”在社會(huì)學(xué)中叫社會(huì)適應(yīng)，社會(huì)適應(yīng)有“正適應(yīng)”，也有“負(fù)適應(yīng)”。請(qǐng)問農(nóng)民進(jìn)城后怎樣擺脫城市小市民的弱點(diǎn)或者劣根性，避免“負(fù)適應(yīng)”呢？
文軍：農(nóng)民市民化所強(qiáng)調(diào)的“化”應(yīng)該有兩種含義：程度和過程。如同城市化和現(xiàn)代化一樣，它既可以表達(dá)一種“程度”，也可以表達(dá)一種“過程”。在這個(gè)過程中，新市民也有自己的優(yōu)點(diǎn)，比如重感情、注重人際關(guān)系等。這些都可以繼續(xù)延續(xù)，避免“負(fù)適應(yīng)”。
鄧偉志：的確，市民有優(yōu)于農(nóng)民的素質(zhì)，但市民也有不及農(nóng)民的陋習(xí)。與農(nóng)民情商高、講究互相透明相比，城市人的一墻之隔、老死不相往來的缺陷非常明顯。新市民進(jìn)入城市后，用自己的長處推動(dòng)市民素質(zhì)的提高，同時(shí)根除自己的弊病，這種學(xué)習(xí)是雙向的，不是單向的。
“集體自私”需要政府、社會(huì)學(xué)界、市民共同修正
彭希哲：文軍說農(nóng)民市民化過程中一個(gè)很重要的文化障礙是城市里老市民的“集體自私”我對(duì)此有不同想法。任何一個(gè)利益集團(tuán)總是首先想到要保障自己的利益，在此基礎(chǔ)上才會(huì)照顧其他集團(tuán)的利益；要求城市居民完全忘我，這是沒有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的。因此，把城市人口對(duì)自己利益的保護(hù)看作農(nóng)民市民化的障礙也是不公平的。在城市發(fā)展過程中，各個(gè)不同群體的人口會(huì)有不同的利益訴求，在對(duì)待這些群體的利益時(shí)，是政府以公共利益的代表用制度來協(xié)調(diào)，還是要求既得利益群體放棄原來的資源享受，是一個(gè)值得思考的問題。
文軍：我個(gè)人的觀點(diǎn)是，每個(gè)群體的確都有保護(hù)自我利益的本能，但是“集體自私”是不平等制度的產(chǎn)物，為什么同樣是公民，國家卻給予市民和農(nóng)民不同的社會(huì)保障權(quán)利？所以市民首先需要從“集體自私”中反思。當(dāng)然，從理論上講，制度的調(diào)配更重要些，畢竟靠集體自覺來改變“集體自私”現(xiàn)象還比較困難。
彭希哲：我對(duì)你的解釋還不太滿意。從社會(huì)保障來說，目前都是由各個(gè)地方政府提供和整合的，整個(gè)中國必然需要更長的時(shí)間才可能實(shí)現(xiàn)你所提到的普遍平等的社會(huì)保障權(quán)利，這是一個(gè)長期的過程。從明年7月起，《中華人民共和國社會(huì)保障法》就要實(shí)施，目前上海失地農(nóng)民的“鎮(zhèn)保”就會(huì)全部轉(zhuǎn)變成城保，政府正在研究這一轉(zhuǎn)變對(duì)勞動(dòng)用工成本有多大影響，對(duì)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有多大影響，等等。這些立法和改革都是好的方向和開端，但是一定需要較長過程才能完成。在這個(gè)過程中，政府應(yīng)當(dāng)公正地協(xié)調(diào)各種利益群體的利益，老百姓應(yīng)該變得越來越寬容，學(xué)會(huì)與其他群體分享。
文軍：這就是制度制定的問題。制度形成經(jīng)歷了很長的過程，不可能一下子改變，但現(xiàn)狀提醒我們必須要關(guān)注制度層面的差異。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，城鄉(xiāng)之間的發(fā)展應(yīng)該是差異性的發(fā)展，今天講的城鄉(xiāng)一體化也應(yīng)存在差異化。因?yàn)闅v史沉淀下來的問題不可能一下子解決。
彭希哲：我們關(guān)注到了改革的途徑。我覺得這里不能忽視兩個(gè)因素:首先是中國發(fā)展太快，30年走完了其他國家一二百年的道路，之后的路不可能以同樣的高速來完成；二是中國的現(xiàn)狀造成了大政府小社會(huì)的現(xiàn)象，盡管國家已經(jīng)越來越注重培育社會(huì)力量了。中國的改革有制度的依賴、路徑的依賴，改革的過程相對(duì)漫長。我們要加快改革的步伐，同時(shí)也不要將預(yù)期抬得太高。我們希望老百姓的廣泛參與和監(jiān)督，包括社會(huì)學(xué)家們的努力，幫助政府制定更好的政策。
警惕“城鄉(xiāng)一體化”口號(hào)下再度侵害農(nóng)民利益
盧漢龍：文軍提到城鄉(xiāng)一體化發(fā)展過程中會(huì)有很多問題和陷阱，具體指的是哪些？
文軍：西方國家已經(jīng)走過了城市化的階段，現(xiàn)在提倡城市鄉(xiāng)村化、城市郊區(qū)化或逆城市化。而我們現(xiàn)在有些地方所追求的城鄉(xiāng)一體化是通過縮減“農(nóng)村”來實(shí)現(xiàn)城市化的。城鄉(xiāng)一體化應(yīng)該是互動(dòng)的，是城鄉(xiāng)社區(qū)在一個(gè)新的平臺(tái)上達(dá)到共贏的局面。有些以城市作為唯一的標(biāo)準(zhǔn)來改造農(nóng)村，結(jié)果造成了農(nóng)村生活共同體和傳統(tǒng)文化的消失，這就是很大的陷阱。
盧漢龍：你提出的“陷阱”問題確實(shí)很值得關(guān)注，這需要社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)等多種角度綜合分析。城鄉(xiāng)一體化是現(xiàn)代城市發(fā)展過程中的必然方向，市場的力量一定會(huì)使得農(nóng)村不斷走工業(yè)化、城市化的道路，這是我們需要認(rèn)清的方向。
但是，由于中國城鄉(xiāng)的治理結(jié)構(gòu)是城市管農(nóng)村，城鄉(xiāng)的土地又分為兩種性質(zhì)，即國家所有和集體所有，而城市土地的價(jià)值高于鄉(xiāng)村，有級(jí)差地租，所以就需要防止城市化過程中出現(xiàn)的偏差，防止地方政府利用城市管理農(nóng)村的優(yōu)勢(shì)重新侵占農(nóng)民的土地。在整個(gè)土地使用轉(zhuǎn)讓分配中間農(nóng)民話語權(quán)缺失，容易導(dǎo)致在城鄉(xiāng)一體化的口號(hào)下重新侵占農(nóng)民的利益，造成了兩個(gè)身份不同的居民，或大家所說的二元體制進(jìn)城和新三元結(jié)構(gòu)，在整個(gè)發(fā)展過程中造成又一輪的不平衡。同時(shí)，城市需要田園化，要提高城市的生活質(zhì)量，不能把城市變成高度密集的水泥森林。要保持它的多元性，不能光靠市場“一體化”的驅(qū)動(dòng)將低收入者趕到郊區(qū)，而中心城區(qū)“紳士化”、“空殼化”。
文軍：“一體化”在詞義上是強(qiáng)調(diào)同質(zhì)性，很容易讓人忽略了其中的差異性。農(nóng)村就是農(nóng)村，城市就是城市，從政府公共服務(wù)的角度來談一體化是沒有問題的，但從自然環(huán)境、社會(huì)文化方面來看應(yīng)該保留差異性。城鄉(xiāng)一體化的提法很容易讓人忽視城鄉(xiāng)之間的本質(zhì)性差異。
鄧偉志：歷史上有個(gè)規(guī)律，在工業(yè)化的過程中是農(nóng)業(yè)哺育工業(yè)，工業(yè)化實(shí)現(xiàn)以后就應(yīng)當(dāng)工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)。如果現(xiàn)在我們的城市還要依賴農(nóng)村1億多畝良田，就是“啃老”，“老”就是農(nóng)業(yè)，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)是工業(yè)的父親。
盧漢龍：中國的轉(zhuǎn)型時(shí)間非常短，用行政的方式來推動(dòng)會(huì)產(chǎn)生“被市民化”，但我們的很多研究也發(fā)現(xiàn)，上海郊區(qū)的市民化轉(zhuǎn)型是比較穩(wěn)妥的。在我國有些地方也出現(xiàn)另一種極端，政府干預(yù)較少，讓市場發(fā)揮作用，結(jié)果出現(xiàn)了“城中村”問題。市場力量驅(qū)使農(nóng)民有自我牟利的趨向——在宅基地上蓋了很多房子，給城市發(fā)展帶來新的問題。在上海，關(guān)鍵是怎么更好地利用土地轉(zhuǎn)移的收益，使它惠及失地農(nóng)民。這從一個(gè)方面提醒人們?cè)谑啦?huì)后，我們需要更多地關(guān)注如何才能讓城市生活更加美好。
關(guān)注新市民的社區(qū)網(wǎng)絡(luò)構(gòu)建和新市民的二代融合
彭希哲：在浦東剛開發(fā)時(shí)，塘橋農(nóng)民蓋了大樓，取名“由由大廈”，意思是種田人現(xiàn)在出頭了，歡欣鼓舞。現(xiàn)在為什么有50%多的人不愿意“市民化”了，這的確是我們需要反思的。請(qǐng)問，怎么重新建立適合農(nóng)民市民化的社區(qū)文化和社區(qū)網(wǎng)絡(luò)？
文軍：最基本的工作首先是就業(yè)指導(dǎo)和教育培訓(xùn)，先解決好農(nóng)民就業(yè)和思想教育問題。另外，很重要的一點(diǎn)就是幫助農(nóng)民建立社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，拓展其社會(huì)資本，比如，讓社區(qū)居民和社區(qū)里的其他企業(yè)、組織搞聯(lián)歡，不僅加強(qiáng)了彼此的互動(dòng)，還拓展了網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，也為新市民的就業(yè)提供了便利，這是社區(qū)建設(shè)非常重要的任務(wù)。
盧漢龍：你在上海郊區(qū)調(diào)查中有沒有注意到郊區(qū)農(nóng)民的第二代，跟外來農(nóng)民工的第二代有什么差別？上海郊區(qū)農(nóng)民市民化過程中，他們也有很多收益，起碼已經(jīng)有了保障，他們子女的就業(yè)和發(fā)展前景如何？
文軍：我們也關(guān)注這一點(diǎn)。我們發(fā)現(xiàn)在就業(yè)過程中，因?yàn)榻紖^(qū)農(nóng)民的主權(quán)意識(shí)較強(qiáng)，要求的保障條件等比較多，企業(yè)從利益出發(fā)，實(shí)際上更愿意找外地農(nóng)民工，所以，上海郊區(qū)的農(nóng)民第二代找工作還不如外來農(nóng)民工的第二代那么容易。
盧漢龍：這值得社會(huì)學(xué)深入研究。我們的調(diào)查也發(fā)現(xiàn)，上海周邊新的商品房小區(qū)內(nèi)的物業(yè)公司管理層基本是當(dāng)?shù)厝藫?dān)任，保潔、保安、綠化基本是外來農(nóng)民工。因此，當(dāng)?shù)厝嗽诰蜆I(yè)方面可能有一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)。而且，一部分人在土地流轉(zhuǎn)中獲得較豐厚的補(bǔ)償，有些農(nóng)民家庭有相當(dāng)豐厚的出租房收入，所以這些人的二代很富有，他們不愿意讀書、就業(yè)。我們要關(guān)注這些人群，使得他們有生活能力，培養(yǎng)生活目標(biāo)和人生追求，否則，他們和他們的后代在融入城市生活時(shí)會(huì)有新的隔膜。因此，這是社會(huì)需要關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)，要在二代身上抹平公共服務(wù)的差異，提供積極型的社會(huì)政策。
培育和倡導(dǎo)職業(yè)化的社會(huì)組織為農(nóng)民工作和代言
鄧偉志：剛才彭教授說1980年代“由由”大樓的例子，這是否跟農(nóng)民的表達(dá)權(quán)、表達(dá)渠道有關(guān)系？
文軍：農(nóng)民的聲音不被聽到，這跟農(nóng)民的組織化程度低、缺乏代言人有關(guān)系，但這種表達(dá)還是存在的。
鄧偉志：你的回答我9分滿意，1分不滿意。現(xiàn)在農(nóng)民表達(dá)得太少，比如說人大、政協(xié)里有多少是真正的農(nóng)民？目前農(nóng)民的代表有幾種類型，一是農(nóng)業(yè)部門的領(lǐng)導(dǎo)人，二是農(nóng)業(yè)大學(xué)或科學(xué)院中的科學(xué)家或者校長或者院長，三是農(nóng)民企業(yè)家，真正的農(nóng)民很少很少，這樣就影響到他們利益的表達(dá)。
文軍：我看過一些省的人大代表名單，的確存在這種現(xiàn)象。
今天的農(nóng)民是缺乏組織化程度的，怎么合理地來表達(dá)有很多渠道，比如媒體、政府、農(nóng)民自己，還可借助第三方力量——社會(huì)組織。現(xiàn)在的農(nóng)村特別是中西部農(nóng)村，很需要培養(yǎng)社會(huì)組織進(jìn)駐農(nóng)村，走專業(yè)化、職業(yè)化道路，扎根在農(nóng)村，為農(nóng)民服務(wù)，這既符合現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展方向，也符合公共治理的理念，而不是僅靠政府一方的力量。現(xiàn)在山西省有一個(gè)縣已經(jīng)成立了縣一級(jí)的農(nóng)民協(xié)會(huì)，以全面保護(hù)農(nóng)民的利益。
鄧偉志：法國農(nóng)會(huì)成立于1924年，一直保留到今天，我國農(nóng)會(huì)成立于1925年，后來不見了。我希望我們的農(nóng)會(huì)能夠遍地開花。要相信農(nóng)民，更要支持農(nóng)民，組織農(nóng)民。
聽眾提問
經(jīng)濟(jì)和社會(huì)責(zé)任如何聯(lián)系起來？
上海社科院社會(huì)學(xué)研究生：“市民化”過程中，如何把經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的責(zé)任聯(lián)系起來？
文軍：改革開放以來，我們一直強(qiáng)調(diào)“一切以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心”,導(dǎo)致了我國經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域強(qiáng)大起來了，社會(huì)領(lǐng)域卻成了“短板”。現(xiàn)在兩個(gè)領(lǐng)域的差距越來越大，一定要把“社會(huì)”這塊短板補(bǔ)上去。
彭希哲：過去太強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)增長，把社會(huì)發(fā)展忽視了。只有把社會(huì)發(fā)展補(bǔ)上去，才能說經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的和諧發(fā)展，最后能通過社會(huì)發(fā)展拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長。
盧漢龍：現(xiàn)代社會(huì)政策非常強(qiáng)調(diào)包容性增長。假如社會(huì)問題不解決，社會(huì)將拖累經(jīng)濟(jì)。所以，我們要樹立社會(huì)政策和管理制度都是生產(chǎn)要素的觀點(diǎn)，要把經(jīng)濟(jì)和社會(huì)協(xié)調(diào)起來，把社會(huì)看作經(jīng)濟(jì)增長內(nèi)生性的動(dòng)力而不是一種簡單的結(jié)果。
鄧偉志：“效率優(yōu)先，兼顧公平”是不恰當(dāng)?shù)摹２还骄蜎]有效率。我到江蘇做調(diào)查時(shí)聽到一句農(nóng)民的話：“上邊把我當(dāng)人看，把我自己當(dāng)牛干，累死也心甘；上邊把我當(dāng)牛看，我把自己當(dāng)人看，打死也不給你好好干”。第一次分配也要講公平。公平出效率，公平是效率的能源。
如何培養(yǎng)政府的公共理性精神？
上海師范大學(xué)政治學(xué)研究生：中國的城市化歷來以政府為主導(dǎo)，政府現(xiàn)在更多看來是理性的，而不是公共的。那么如何培養(yǎng)政府的公共精神？
文軍：政府是公共的，也是有理性的。任何行為主體都具有理性行為，但作為政府，應(yīng)該更多地關(guān)注公共領(lǐng)域。當(dāng)前，我國政府在治理理念上已經(jīng)提出“責(zé)任政府”、“服務(wù)型政府”，這些理念的提出也從一個(gè)方面說明了政府對(duì)公共理性的強(qiáng)調(diào)。但這個(gè)問題的解決需要一個(gè)過程。
彭希哲：政府首先是公共的，要代表全體人民的利益，但有時(shí)又必須對(duì)某些特殊的群體給予特殊的保護(hù)（比如對(duì)女性群體），看上去似乎有點(diǎn)不平等，但這追求的是在更高層面上的公平和社會(huì)正義。政府可以利用所掌握的資源，在市場交往中為老百姓創(chuàng)造更多的財(cái)富，所以公共和理性是并存的。
盧漢龍：政府應(yīng)該是公共理性的代表。現(xiàn)在的政府是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向與市場經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的公共政府，需要用公共理性來思考問題，如果用市場邏輯來思考問題，就會(huì)造成對(duì)公共利益的損害。這也需要公眾一起監(jiān)督政府的行為是不是體現(xiàn)了公共利益。
鄧偉志：原來我們縣改市時(shí)，主要看GDP和工業(yè)比重等，而不看公共服務(wù)。現(xiàn)在要加一條標(biāo)準(zhǔn)，一定要看公共服務(wù)是否達(dá)標(biāo)。
共同富裕與一部分人先富起來如何協(xié)調(diào)？
復(fù)旦大學(xué)2010級(jí)材料系本科生：鄧小平同志曾提出讓一部分人先富起來，先富帶動(dòng)后富。城鄉(xiāng)一體化能不能解決這個(gè)問題？另外，政府是否會(huì)把權(quán)利釋放到民間？
文軍：社會(huì)有差異，也有分層，所以發(fā)展必然有先后，“沒有差異”的社會(huì)是理想化的，可以追求，但難以實(shí)現(xiàn)。單純地依靠城鄉(xiāng)一體化是難以實(shí)現(xiàn)先富帶后富、共同富裕的。將來城鄉(xiāng)一體化即使實(shí)現(xiàn)了，城鄉(xiāng)之間的差異還是存在的，“共同富裕”只是相對(duì)而言的。
彭希哲：政府應(yīng)當(dāng)逐漸把一部分權(quán)力回歸給社會(huì)。要大力發(fā)展第三部門、非政府組織和民間機(jī)構(gòu)，只要把社會(huì)建設(shè)起來了，當(dāng)政府逐漸把權(quán)力讓渡時(shí)，社會(huì)就有能力來承接。政府已經(jīng)認(rèn)識(shí)到社會(huì)建設(shè)是未來中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展非常重要的領(lǐng)域。
盧漢龍：“差別”存在于任何社會(huì)，而且對(duì)社會(huì)進(jìn)步有積極意義，它不一定會(huì)導(dǎo)致“不平等”。問題是差別構(gòu)成要合理，當(dāng)差別造成了很多不滿意情緒和被剝奪感時(shí)，就出現(xiàn)了不平等。重要的是“不平等”由誰來判斷。話語權(quán)不應(yīng)只局限于某些人或政府某些部門。政府應(yīng)該認(rèn)識(shí)到權(quán)力來自于人民，決策時(shí)一定要聽公眾的聲音，而且要有暢通的渠道。有一句話說得很好：公眾沒有發(fā)言權(quán)，政府難免會(huì)出錯(cuò)。
如何降低工業(yè)化對(duì)農(nóng)村的沖擊？
上海交通大學(xué)本科生：如何理解農(nóng)村現(xiàn)代化進(jìn)程？工業(yè)化的道路會(huì)對(duì)農(nóng)村的文化以及文明造成一定的沖擊和影響，如何才能把這種影響的害處降到最低？
盧漢龍：農(nóng)村現(xiàn)代化的一個(gè)重要指向是農(nóng)業(yè)能夠達(dá)到工業(yè)化和現(xiàn)代化，成為“工業(yè)社會(huì)”里的一個(gè)產(chǎn)業(yè)門類。我國目前農(nóng)業(yè)工業(yè)化的發(fā)展速度相當(dāng)快，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移力度也相當(dāng)大。從這個(gè)意義上講，城鄉(xiāng)一體化發(fā)展適應(yīng)了農(nóng)業(yè)工業(yè)化和農(nóng)村現(xiàn)代化的需要，我們不能再沿用以前對(duì)農(nóng)業(yè)的看法。這個(gè)問題牽涉到土地流轉(zhuǎn)的問題、農(nóng)場化耕種的問題。不能靠每家一畝三分地，甚至沿海地區(qū)只有三分地；還要繼續(xù)把農(nóng)民身份保留下來。
文軍：第一，城市化并非一定要靠工業(yè)化，工業(yè)化不是城市化的唯一出路。第二，農(nóng)業(yè)的發(fā)展也可以超過工業(yè)，其實(shí)許多農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的一般利潤是超出工業(yè)的平均利潤的，只是我們現(xiàn)在有些方面還做得不好。(內(nèi)容據(jù)11月20日文匯講堂現(xiàn)場演講整理而成)
