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　　提問：戶籍制度固化是如何制約城鎮(zhèn)化發(fā)展的？城市化率和城鎮(zhèn)化率有何區(qū)別？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：關(guān)于第一個(gè)問題，戶籍制度固化制約城鎮(zhèn)化發(fā)展，主要是講非農(nóng)人口增長比例低于城鎮(zhèn)常住人口增長比例，所以我國的城鎮(zhèn)化發(fā)展受到制約。第二個(gè)問題，現(xiàn)在很多人講的城鎮(zhèn)化和城市化其實(shí)沒有區(qū)別。1982年我們就開會(huì)討論過這個(gè)問題。1989年頒布的《城市規(guī)劃法》里面有城市的定義，但是現(xiàn)在的城鄉(xiāng)規(guī)劃里面基本沒有這個(gè)提法，其實(shí)都是一個(gè)意思。過去民政部門發(fā)了一個(gè)文件，說鎮(zhèn)是包括在城市以內(nèi)的。非農(nóng)人口在3000以上，就稱之為鎮(zhèn)，設(shè)了建制就是市，我國的城市所以就包含市和鎮(zhèn)兩個(gè)級。事實(shí)上，這兩個(gè)概念區(qū)別的意義不大，也就是后來領(lǐng)導(dǎo)說中國的小城鎮(zhèn)多，就叫城鎮(zhèn)化。

　　蔡義鴻（中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)秘書長、城市化雜志主編、城市化網(wǎng)總裁）：我補(bǔ)充一個(gè)觀點(diǎn)。城市化這個(gè)概念是從英文的urbanization翻譯過來的，還有幾個(gè)其他的叫法是城鎮(zhèn)化、都市化，翻譯學(xué)家也做過一些論證，這可能是中國特色的體現(xiàn)。在中歐城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略合作框架英文翻譯中出現(xiàn)過一個(gè)問題，歐洲的urbanization是指城市化，中國的urbanization要翻譯成新型的城鎮(zhèn)化，這種叫法的不同就像“先生”和“同志”一樣，這種爭議對國際交流也是不利的。像廣州、深圳、上海等城市的鎮(zhèn)其城市化程度已經(jīng)很高了，有的鎮(zhèn)的規(guī)模與實(shí)力甚至超過了一些市縣，所以他們不叫城鎮(zhèn)化，就說城市化。從學(xué)術(shù)上講，對這兩個(gè)概念進(jìn)行爭論也沒有太大的意義，但是我們鼓勵(lì)百家爭鳴。

　　提問：委員會(huì)每年發(fā)布報(bào)告的意義是什么？如何解決城市化過程中速度與質(zhì)量的問題？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：其實(shí)今年發(fā)布這個(gè)報(bào)告是更加有意義的，因?yàn)辄h的十八大對促進(jìn)城鎮(zhèn)化發(fā)展有了很明確的說法，李克強(qiáng)總理多次強(qiáng)調(diào)了城鎮(zhèn)化的重要性。目前戶籍制度改革已經(jīng)開始啟動(dòng)了，發(fā)改委主任也做報(bào)告說要放開中小城市落戶限制，對推動(dòng)城鎮(zhèn)化具有重要作用。如果中國城鎮(zhèn)化要推進(jìn)，戶籍制度和土地制度一定要改革。新型城鎮(zhèn)化要求解決農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口的市民化問題，根本是要提供均等的公共服務(wù)。現(xiàn)在北京對在京居住半年以上、年齡65歲以上的外來人口提供免費(fèi)地面公交等政策，上海市建立了居住積分制度，根據(jù)在上海居住時(shí)間長短和做出的貢獻(xiàn)，累計(jì)積分達(dá)到一定水平后，就可以享受和上海市民一樣的待遇，這是向均等公共服務(wù)邁進(jìn)了一步。戶籍制度改革步伐和均等服務(wù)同步進(jìn)行，是推進(jìn)城市化的有效手段，也是提高城市化速度和質(zhì)量的關(guān)鍵所在，并且我相信今后在促進(jìn)城鎮(zhèn)化的過程中，質(zhì)量將更加重要。

　　蔡義鴻（中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)秘書長、城市化雜志主編、城市化網(wǎng)總裁）：剛才提到了城市化率和城鎮(zhèn)化率對接問題。我們做城市化率排行榜有兩個(gè)想法，一是這個(gè)城市化數(shù)據(jù)非常完整，統(tǒng)計(jì)局關(guān)于城市常住人口的數(shù)據(jù)發(fā)布還不完整，因此這個(gè)數(shù)據(jù)具有統(tǒng)計(jì)學(xué)意義和參考價(jià)值。另外一個(gè)是反映城市常住人口和戶籍人口的差距，提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量就是要縮小這兩者的距離。如果戶籍制度能夠改革，這個(gè)問題也就迎刃而解了，我們希望這一天能夠盡快到來。

　　提問：目前關(guān)于城市化率有很多數(shù)據(jù)，統(tǒng)計(jì)局和建設(shè)部都有，報(bào)紙上也有說法是44.78%。那我們的統(tǒng)計(jì)依據(jù)是什么？是否權(quán)威？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：按照統(tǒng)計(jì)法規(guī)定，國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)是最權(quán)威的，但各種數(shù)據(jù)不同，可能是統(tǒng)計(jì)口徑不一樣。統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)包含了在城市居住的農(nóng)業(yè)人口，他們享受的公共服務(wù)和城市戶籍居民是不一樣的。34.71%這部分人群享受了全部的城市服務(wù)，另外有十幾個(gè)百分點(diǎn)的人群只享受了部分的公共服務(wù)，我們發(fā)布這個(gè)數(shù)據(jù)的作用是給政府和研究部門提供參考，反映目前實(shí)現(xiàn)城市化的差距，要實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的城市化，就要實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)全覆蓋和均等化。我調(diào)查過兩次農(nóng)民工問題，我們的農(nóng)民工是“城里的鄉(xiāng)下人，鄉(xiāng)下的城里人”。最近有一個(gè)報(bào)告講我國的農(nóng)民工有2.6億，并且清楚地列舉了他們享受了哪些服務(wù)。還有一個(gè)數(shù)據(jù)說我國到沿海地區(qū)工作的非農(nóng)人口有7300多萬人，他們在戶籍所在地能享受當(dāng)?shù)氐墓卜?wù)，但是在沿海地區(qū)卻享受不了那里的各項(xiàng)保障。

　　提問：我想問一下如何看待中心生態(tài)城建設(shè)？這一模式可以復(fù)制嗎？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：中新天津生態(tài)城的建設(shè)指標(biāo)是我和一些專家參與設(shè)計(jì)的，很多談判我們也參與了，所以我很清楚這件事。目前，世界上很多國家都在做生態(tài)城，中新天津生態(tài)城是中國和新加坡政府合作搞的一個(gè)純官方項(xiàng)目。生態(tài)城主要指什么呢？第一條是環(huán)保，中新天津生態(tài)城面積35平方公里，其綠色建筑比例是100%，這個(gè)目前沒有任何城市可以做到。當(dāng)然這個(gè)綠色建筑是有標(biāo)準(zhǔn)的，但不管幾星，至少是一星以上。

　　綠色指要是在環(huán)境上能夠循環(huán)，對環(huán)境的影響最小，這在國際上是一個(gè)趨勢。我們將致力于節(jié)能、節(jié)地、節(jié)水，在局部地區(qū)進(jìn)行復(fù)制是可以的。但是北京何時(shí)能夠達(dá)到，這不好說。如果北京出臺(tái)一個(gè)政策，宣布所有新建的建筑都能達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這就是一個(gè)進(jìn)步，至少在若干年后能夠達(dá)到一個(gè)水平。

　　提問：我了解到一個(gè)情況是，中新天津生態(tài)城那里的樓蓋得很好，實(shí)現(xiàn)了花園式的辦公，但是目前的入住率不是很高。如何理性的看待這個(gè)問題？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：這是一個(gè)階段性的問題，很多新城建設(shè)過程中都存在。一開始很多設(shè)施還沒有完全建好，還不能馬上提供這么多就業(yè)崗位，我相信這個(gè)現(xiàn)象會(huì)逐步消失。

　　提問：如何看待經(jīng)濟(jì)波動(dòng)對中新天津生態(tài)城的影響？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：經(jīng)濟(jì)波動(dòng)是正常的，任何國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展都是一個(gè)上下浮動(dòng)的曲線。我們國家的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)還是比較小的，包括世界銀行在內(nèi)的許多著名國際金融機(jī)構(gòu)都預(yù)測中國的增速在7.5以上，至少目前沒有比這個(gè)預(yù)測再低的。如果中國能夠能保障“十二五”規(guī)定的7.5目標(biāo)，這個(gè)水平在世界范圍內(nèi)都是很高的。

　　提問：城市化率一定要加“戶籍”嗎？如果不加戶籍能否成立？一些地方的農(nóng)民已進(jìn)城多年，也能享受一些公共服務(wù)，比如學(xué)習(xí)、工作，那他們不包含在城市化率里面嗎？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：我們講的城市化率這個(gè)問題就是公共服務(wù)的問題。比如說從農(nóng)村來的人，住了一二十年，但是沒有拿到北京市戶口，我們不能說他不是城市人口，但是他們沒有享受所有的公共服務(wù)。目前，農(nóng)民的醫(yī)療保障和城市的醫(yī)療保障不是同一個(gè)水平，農(nóng)民工子女在城市上學(xué)也存在不同程度的困難，由于沒有城市戶籍，有時(shí)候需要花錢去購買公共服務(wù)。在城市有戶籍和沒戶籍這完全是兩回事。

　　提問：根據(jù)各級政府的財(cái)力，我們現(xiàn)在有沒有能力解決公共服務(wù)均等化的問題？各地土地出讓的總收入增長的背景下，出讓成本不斷提高，因此土地出讓利潤呈下降趨勢，那么未來城鎮(zhèn)化發(fā)展的方向和模式該如何調(diào)整？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：之前有人研究農(nóng)民工市民化的成本問題，說成本是10萬元。北京有700萬流動(dòng)人口，1300萬戶籍人口，如果這700萬人也享受同樣的公共服務(wù)，總成本就是7000億，這沒有政府投資是不行的，并且需要投入大量資金，建設(shè)很多的公共服務(wù)基礎(chǔ)設(shè)施。土地財(cái)政涉及國家稅收制度的問題。我相信國家肯定會(huì)逐步研究解決這個(gè)問題，包括稅制、單一稅制、返還等，現(xiàn)狀就是中央財(cái)政的錢很多，地方的錢很少，這一狀況肯定是不可持續(xù)的。

　　提問：天津的藍(lán)印戶口政策對人口流入和城鎮(zhèn)化建設(shè)有什么意義？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：我相信這只是一個(gè)過渡，就是設(shè)定一個(gè)戶口轉(zhuǎn)換的中間地帶，與上海的積分制度類似，累計(jì)到一定的分?jǐn)?shù)就能享受城市的所以服務(wù)。這是我的理解。

　　提問：城市化率和城市新興商業(yè)區(qū)建設(shè)有何關(guān)系？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：城市化最簡單的理解就是讓農(nóng)業(yè)人口從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)。所有新城建設(shè)，根本是要提供足夠的就業(yè)崗位。如果不能提供就業(yè)崗位，那最終還是會(huì)失敗。

　　提問：二三線城市存在很多空置現(xiàn)象，解決這個(gè)問題有沒有好的思路？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：這是一個(gè)規(guī)劃思路和判斷失誤的問題。比如把一個(gè)小城市規(guī)劃為一個(gè)大城市，判斷失誤導(dǎo)致超前的、過渡的投資。

　　提問：您對產(chǎn)城融合過程中的產(chǎn)業(yè)引進(jìn)有什么理解？ 

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：我個(gè)人理解產(chǎn)城融合都是造出來的一些詞。第二、第三產(chǎn)業(yè)是城市發(fā)展的基礎(chǔ)。對我們國家來講，第三產(chǎn)業(yè)的比重在40%左右，與經(jīng)濟(jì)水平差不多的國家相比，我們第三產(chǎn)業(yè)要低10%左右。我國是一個(gè)制造業(yè)大國，第二產(chǎn)業(yè)很發(fā)達(dá)，占40%左右，是我國GDP的主要貢獻(xiàn)者，在500多個(gè)產(chǎn)品中，我國有200多個(gè)是全世界排名第一的。有很多人說我們要發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，但是第二產(chǎn)業(yè)不發(fā)展，我們給誰提供服務(wù)。

　　劉儀舜（中資投資管理有限公司董事長、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)副主任）：城市化與整個(gè)經(jīng)濟(jì)問題是聯(lián)系在一起的，我們要實(shí)現(xiàn)中國夢和中華民族振興也與城市化密切相關(guān)。只有讓8億農(nóng)民享受城市人口一樣的生活質(zhì)量，才能最終實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)和小康社會(huì)。現(xiàn)在最根本的問題是產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。產(chǎn)業(yè)不發(fā)展，城市發(fā)展就無從談起。很多城市是找不到好的產(chǎn)業(yè)，所以他們認(rèn)為最容易是發(fā)展旅游產(chǎn)業(yè)，但我們不能都靠旅游和門票來賺錢，必須有賺錢能吃飯的產(chǎn)業(yè)，并且需要對這些產(chǎn)業(yè)進(jìn)行研發(fā)和升級。工業(yè)發(fā)展面臨很多瓶頸，現(xiàn)在整個(gè)制造業(yè)是不景氣，訂單很少，產(chǎn)業(yè)研發(fā)和升級也上不去，像二重去年虧損28個(gè)億，一重也基本虧損。很多地方邀請我去看，都是看這個(gè)地方有豐富的旅游資源，要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，但是沒有產(chǎn)業(yè)就肯定搞不好。

　　國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)是權(quán)威的，我們是民間的研究部門，說的是實(shí)話。沒有在城市真正享受公共服務(wù)的農(nóng)民工，必須解決待遇問題，要融入到城市里面來，這個(gè)一個(gè)奮斗過程，可能需要20年。我們到2030年能不能實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)，這段時(shí)間我們做什么，主要就是把農(nóng)民逐步轉(zhuǎn)移到城市。那時(shí)候中國人口有15億，農(nóng)村人口可能只有3億人。我記得1959年毛主席說要成立農(nóng)業(yè)機(jī)械部，后來因?yàn)榉痔锏綉簦r(nóng)業(yè)機(jī)械部撤消了。我看到目前小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不行了，因此農(nóng)業(yè)機(jī)械又面臨巨大的機(jī)遇，肯定有大發(fā)展。目前國家鼓勵(lì)私人辦農(nóng)場，這個(gè)過程伴隨著城市化提高的過程，面臨的最大問題是資金投入。有人說農(nóng)民工享受城市公共服務(wù)需要投入10萬元，也有說50萬的，因?yàn)橐鉀Q其住房、就業(yè)等問題。8億農(nóng)民進(jìn)城就需要投入400萬億，這個(gè)錢需要老百姓自己勤勞致富，不是只靠政府。土地財(cái)政是不可持續(xù)的，只有靠發(fā)展經(jīng)濟(jì)和第二產(chǎn)業(yè)。第二產(chǎn)業(yè)發(fā)展了，第三產(chǎn)業(yè)也會(huì)跟上去。我們現(xiàn)在就要著眼于20、30年之后，將城市化發(fā)展到一個(gè)現(xiàn)代化的階段。

　　提問：類似鄂爾多斯等“空城”現(xiàn)象有沒有合理的應(yīng)對之策？引進(jìn)產(chǎn)業(yè)有沒有好的思路？

　　李秉仁（住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科學(xué)技術(shù)委員會(huì)常務(wù)副主任、中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)常務(wù)副主任）：其實(shí)鄂爾多斯資源豐富，有很好的底子，還是可以發(fā)展的，需要適當(dāng)引進(jìn)一些產(chǎn)業(yè)促進(jìn)發(fā)展，這需要一個(gè)過程。引進(jìn)產(chǎn)業(yè)是決策者的發(fā)展思路，要根據(jù)各地情況才能提出。